Interview mit Dr. Dan Lyons (deutsch)


English español   (November 2009) 


Dan Lyons ist Leiter der Kampagnen bei Uncaged. Er ist einer der sachkundigsten Experten im Vereinigten Königreich zum Thema Tierversuche und der politischen Rolle der Vivisektion. Er erhielt seinen Doktortitel (PhD) für seine Forschungsarbeiten über die Entwicklung der britischen Tierversuchspolitik. Für seine Forschungsarbeiten wurden ihm außerdem zwei Preise verliehen, der von Plamil gesponsorte Arthur Ling Memorial Award und der Andrew Gamble Prize for the Outstanding Thesis of 2006-7, der von einem wissenschaftlichen Gremium des Fachbereichs Politikwissenschaft an der Universität von Sheffield verliehen wird, die eines der drei renommiertesten Zentren für Politikwissenschaft in Großbritannien ist. 

1) Seit wann bist du schon vegan und warum wurdest du vegan?
Ich bin seit ca. 17 Jahren vegan. Als Jugendlicher fing ich an, Fleisch wegzulassen, besonders rotes Fleisch, aus einer Mischung aus gesundheitlichen und ethischen Gründen. An der Universität wurde ich dann Vegetarier, da ich andere Vegetarier traf und auch für mich selber kochen konnte. Ich wurde Mitglied bei der studentischen Tierrechtsgruppe an der Universität Sheffield – und das hat mir die Augen geöffnet für das Leiden, die die Tiere in der Milchindustrie erfahren und da gab es auch ein soziales Umfeld, in dem vegane Werte vorgelebt wurden.





2) Auf der einen Seite gibt es das moralische Argument – alle Tierversuche sind aus moralischer Sicht abzulehnen. Auf der anderen Seite gibt es das wissenschaftliche Argument, dass Tierversuche wissenschaftlichen Fortschritt behindern. Könntest du das wissenschaftliche Argument gegen Tierversuche erklären?
Die bedeutendste wissenschaftliche Schwachstelle der Tierversuche ist, dass in Tieren erzeugte Krankheitsmodelle in einer Laborumgebung nicht den Situationen entsprechen, die sie angeblich nachstellen sollen – Menschen in viel komplexeren Lebenssituationen. Erstens gibt es biologische Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies (und genau genommen auch zwischen verschiedenen Subspezies und verschiedenen Altersgruppen/Geschlechtern innerhalb der gleichen Spezies). Weil Tierorganismen sehr komplexe Systeme sind, hat ein Unterschied bei einem Vorgang – z.B. die Zeit, die es dauert, bis ein Medikament wieder aus dem Körper ausgeschieden wird, sagen wir bei Ratten und Menschen – einen Dominoeffekt durch das gesamte restliche System. D.h. man kann über die Speziesgrenze hinweg Ergebnisse nicht auf verlässliche Weise übertragen und vorraussagen.
Zusätzlich müssen Wissenschaftler, wenn sie versuchen menschliche Krankheiten in Tieren nachzustellen, die Krankheit künstlich reproduzieren – und deshalb sind die Phänomene, die sie tatsächlich im Labor untersuchen, verschieden von dem, was wirklich untersucht werden soll: menschliche Krankheiten. Es gibt auch umgebungsbedingte Unterschiede, die die Relevanz von Tierversuchsforschung noch weiter untergraben. Organismen sind keine atomisierten, isolierten Einheiten. Das Laborumfeld hat tiefgreifende Auswirkungen auf die Physiologie der Tiere, sowohl direkt als auch durch psychischen Stress.


3) Gilt das wissenschaftliche Argument gegen Tierversuche für ALLE Versuche mit nichtmenschlichen Tieren oder gibt es Experimente, die dem wissenschaftlichen Fortschritt dienen könnten?
Ein paar Tierversuche haben in der Vergangenheit Ergebnisse erbracht, die zur Entwicklung von Medikamenten beigetragen haben. Aber auch eine äußerst schwache Forschungsmethoden führen zu einem kleinen Anteil an Ergebnissen, die sich im Nachhinein dann als nützlich herausstellen. Das bedeutet nicht, dass diese Methodik zulässig wäre. Die grundlegenden Schwächen von Tierversuchen als Methode zur Vorhersage bilogischer Vorgänge beim Menschen zeigen, dass Tierversuche aus wissenschaflicher Sicht keine zulässige Methode sind und allein aufgrund dessen abgeschafft werden sollten.


4) Welche Arten von Tests sollten an Stelle von Tierversuchen durchgeführt werden – besonders um Medikamente zu testen?
Historisch gesehen sind Methoden, die mit Menschen arbeiten, vernachlässigt worden – aufgrund einer in der Wissenschaft dominierenden Ideologie, die Laborversuche an Tieren als Ersatzmodellen als Priorität hingestellt hat, gegenüber realistischeren Beobachtungen und Studien. Laborversuche an Tieren basieren von jeher auf eigennütziger fachlicher Bequemlichkeit, auf Kosten von wirklicher Relevanz. In Laborversuchen ist es relativ einfach, umfangreiche Datenmengen hervorzubringen und den Anschein zu erwecken, man kontrolliere die externen Variablen, was ein Trugbild einer „wissenschaftlichen Methode“ hervorbringt. Aber gleichzeitig wird die Forschung von der realen Welt abgehoben und stellt nur noch eine abstrakte, auf Veröffenlichung in wissenschaftlichen Journalen abzielende Ausübung dar, ohne einen verlässlichen Beitrag zur Humanmedizin zu leisten. Wenn Wissenschaftler identische Tierversuche in verschiedenen Laboren durchführen können und zu verschiedene Ergebnissen gelangen, zeigt das, dass dies eine sehr ungenaue und unverlässliche Methode ist.

 

Der Prozess der Abschaffung von Tierversuchen für medizinische Zwecke wird zunächst das Sammeln von noch mehr für Menschen relevantem Datenmaterial erfordern – eine Aufgabe, die bis jetzt vernachlässigt worden ist. Sobald wir einmal die zelluläre Grundlage von menschlichen Krankheiten besser verstehen, öffnet das die Tür für neue sogenannte Biomodul-Systeme, die verwendet werden, um die Auswirkungen potenzieller Medikamente auf Zellen zu testen. Indem man verschiedene dieser Biomodule verbindet, kann man ein „quasi vivo“-System erzeugen. Zum Beispiel das Verbinden von Biomodulen, die Haut- und Leberzellen enthalten, macht es den Wissenschaftlern möglich, „Kommunikation“ zwischen den verschiedenen Gewebetypen zu beobachten und Reizungen genauer vorherzusagen.

Die US Environmental Protection Agency unterstützt jetzt eine ganz neue Herangehensweise für Tests, die das Benutzen von Tieren zurückweist – zugunsten einer Herangehensweise, die sich auf die Identifizierung und Auswertung zellulärer „Feedback-Pfade“ konzentriert, die negative gesundheitliche Auswirkungen verursachen, wenn sie unter realistischen Bedingungen ausreichend durch Verschleiß, Krankheitserreger oder Umwelteinflüsse gestört werden.
Diese neuen Methoden, zusammen mit klinischen Beobachtungen, Computer-Modellen und der Verabreichung von Mikrodosen an Freiwillige und Patienten, können bessere, effizientere und natürlich ethisch vertretbarere medizinische Forschung und Versuchsmodelle darstellen.




5) Könntest du eure Kampagne für den Boykott von Procter & Gamble erklären? Warum Procter & Gamble? Wie kann man die Kampagne unterstützen, wie kann man andere für den Boykott gewinnen – und kann so ein Boykott zu weniger Tierversuchen führen?
Procter & Gamble sind der weltweit größte Hersteller von Konsumgütern, der immer noch für Kosmetika, Drogerie- und Haushaltsartikel Tierversuche durchführt. Procter & Gamble stellt u.a. Herbal Essences, Oil of Olaz (Olay), Max Factor, Ariel und Pantene Pro V her. Die Größe von Procter & Gamble macht diese Firma zu einer enorm einflussreichen Organisation. Ein Magazin der Branche schrieb dazu: „Was Procter & Gamble macht, machen andere nach.“ Obwohl einige kleinere Firmen auch Tierversuche durchführen, verdient Procter & Gamble besondere Kritik, weil Macht auch Verantowortung bedeutet. Außerdem hoffen wir bei Uncaged, dass wir, dadurch dass wir Procter & Gamble zum Ziel machen und beeinflussen, einen Dominoeffekt innerhalb der gesamten Branche erzeugen können.
 

Procter & Gamble sagt, dass Leute, die ihre Produkte kaufen, ihre Stimme für das Unternehmen Proctor & Gamble abgeben. Wenn man Procter & Gamble Produkte kauft, stimmt man aber ebenso für grausame und unnötige Tierversuche. 

Wenn man im Gegensatz dazu Procter & Gamble boykottiert, stimmt man für eine Zukunft mit mehr Mitgefühl. Ein Boykott ist die wichtigste moralische Aktion, die die Leute unternehmen können, um Missbilligung auszudrücken und um ein Unternehmen mit unethischen Praktiken abzulehnen. Indem man diese gewissenhafte und positive Wahl trifft und diese Produkte boykottiert, kann jeder einzelne etwas bewirken. Zusammen können wir durch Öffentlichkeitsarbeit und Einkommensverluste Procter & Gamble dazu anregen, ihre Tierversuche einzustellen.





6) Könntest du uns eure Projekte International Animal Rights Day (IARD) und Universal Declaration of Animal Rights vorstellen? Was ist das Ziel dieser Kampagnen?

Die Kampagne von Uncaged – allgemeine Universal Declaration of Animal Rights (Erklärung der Tierrechte) – ist die einzige größere Initiative, die zum Ziel hat, die grundlegenden Werte der Tierrechtsbewegung zu verbreiten. Der internationale Tierrechtstag (IARD) am 10. Dezember ist ein Aktionstag, um die zwingenden Gründe für Tierrechte aufzuzeigen.
Ich denke, es ist entscheidend, dass wir als Tierrechtsaktivisten einen Teil unserer Mittel darauf verwenden, den Leuten die elementaren, rationalen Begründungen für Tierrechte zu vermitteln. Obwohl die Idee von Tierrechten den Menschen, die mit diesem Thema nicht vetraut sind, radikal erscheint, wissen wir, dass Tierrechte einfach die rationale Umsetzung von Mitgefühl, das die meisten Menschen besitzen, und der Werte einer wirklich zivilisierten Gesellschaft sind. Die Anerkennung von Tierrechten ist eine essenzielle, grundlegende Überzeugung, die etabliert werden muss, damit Einzelpersonen in unserer Kultur und unserem Rechtssystem barbarische Praktiken wie Tierversuche oder Massentierhaltung beenden und die Gewaltherrschaft und Unterdrückung, die die Tiere erleiden, verringern können.
 

7) Hast du irgendwelche Tipps, um Aktivismus für Veganismus und Tierrechte so effektiv wie möglich zu gestalten? Wie kann man Kampagnen gegen Tierversuche verwenden, um den Menschen Veganismus und Tierrechte näherzubringen?
Es ist absolut notwendig zu verstehen, wie Menschen und die Gesellschaft „funktionieren“, anstatt einfach anzunehmen, dass alle wie wir selber sind. Die Menschen sind generell nicht sehr rational und übernehmen ihre moralischen Werte hauptsächlich von ihrem sozialen Umfeld. Wir sind auch Gewohnheitstiere. Deshalb benötigen radikale Veränderungen normalerweise Zeit. Wir müssen etwas, das man in der Diskurstheorie „Witcraft“ nennt, anwenden, d.h. wir müssen individuelle und kulturelle Sichtweisen verändern, indem wir eine Sprache verwenden, die den Leuten vertraut ist, sie aber auf einen fortschrittlichen Weg in Richtung Tierrechte und Veganismus führt.
Kampagnen gegen Tierversuche können die Leute darauf aufmerksam machen, wie Tiere misbraucht werden, und ihnen klar machen, wie wichtig gesetzlich festgelegte Tierrechte sind, um sie vor diesem Misbrauch zu schützen. Wenn man einmal mit den Menschen kommuniziert, ist es viel einfacher, die ethischen Fragen bezüglich des Essens von Tieren aufzubringen und sie dazu zu ermutigen, sich auf den Weg zum Veganismus zu begeben. 


8) Hast du irgendwelche Tipps für Menschen, die in Ländern, in denen diese Bewegung noch sehr jung ist, gegen Tierversuche und für Tierrechte aktiv werden wollen?
Auf gewisse Weise bin ich neidisch auf ihre Situation, weil die Neuheit dieses Themas an sich mehr Aufmerksamkeit erregen kann – „der Schock des Neuen“ ist ein Sprichwort bei uns. Ich denke ein äußerst wichtiger Punkt ist es, dass man die Öffentlichkeit und die Medien nicht abschreckt, weil, wenn man das tut, sie einem nicht mehr zuhören und eine Veränderung somit schwieriger wird.


Wenn man neu anfängt, sozusagen mit einer „weißen Weste“, hat man die Chance, die Verbreitung von Tierrechten auf positivem Kurs zu halten. Wir sollten nicht den Fehler machen, zu sich um sich selbst drehenden, eingeschworenen Gemeinden oder sektenähnlichen Verbindungen zu verkommen – wir können keine Tiere retten, ohne die politische Stärke einer echten Massenbewegung zu haben.



9) Der Grund, aus dem nichtmenschliche Tiere für Nahrungsmittel und andere Produkte getötet werden, ist die Nachfrage der Allgemeinbevölkerung nach diesen Produkten. Aber bei Tierversuchen geht es nicht einfach um Angebot um Nachfrage. Was sind die wirklichen Gründe, aus denen Tierversuche durchgeführt werden – und was ist die Lösung, um Tierversuche abzuschaffen? Sollten Kampagnen auf die Allgemeinbevölkerung oder bestimmte Institutionen abzielen? 
Erstens, denke ich, dass dein erster Satz die Situation nicht komplett erfasst und eine individualistische, positivistische Ontologie veraussetzt, die nicht nur empirisch fehlerhaft ist, sondern oft reaktionäre und konservative Politik stützt.

Die Wünsche und die Nachfrage der Menschen enstehen nicht in einem Vakuum. Außer kultureller Gewohnheit, erhält die politische und wirtschaftliche Macht der Tierprodukt-Industrien das gegenwärtige Ausmaß des Tierproduktkonsums aufrecht.


Aber du hast recht, dass Tierversuche, außer bei Tests für Konsumgüter, die einen relativ kleinen Teil ausmachen, sogar noch mehr vom Verhalten der Konsumenten isoliert ist. Was heute passiert, ist stark von der Geschichte beeinflusst. Tierversuche wurden im späten 19. Jahrhundert institutionalisiert – von mächtigen Interessengruppen auf dem Gebiet der Physiologie und Medizin, die Tiere als fast reine Automaten ansahen und glaubten, Ratten seien im Wesentlichen biologische Miniaturversionen von Menschen. Unsinnigerweise verliehen diese Praktiken der Physiologie und Medizin eine Fassade von wissenschaftlicher Seriösität, die deren beruflichen Stand und ihre politische Macht emporhoben. Sobald die Praktiken und die Macht der Vivisektoren institutionalisiert waren, konnten sie ihre eigenen Regeln erschaffen. Die Freiheit, Tierversuche durchführen zu dürfen, basiert mehr auf beruflichem Stolz und beruflicher Unabhängigkeit, als auf dem Wunsch, der Menschheit zu helfen. Ihre Rolle bei der Vermarktung pharmazeutischer Produkte seit dem zweiten Weltkrieg stärkte zudem ihre strukturelle Macht.

Um Tierversuche abzuschaffen, müssen wir sicherlich die Öffentlichkeit ansprechen, weil die öffentliche Meinung und deren politische Handlung unser größter potenzieller Vorteil ist. Aber manchmal müssen wir auch versuchen mit der „Gemeinde der Wissenschaftler“ auf konstruktive Weise zu kommunizieren, weil sie, ob uns das gefällt oder nicht, den Schlüssel in der Hand haben. Egal wie sehr wir sie missbilligen – sie werden nicht einfach plötzlich verschwinden. Und schließlich müssen wir politschen Druck ausüben, weil Tierversuche letztendlich nur durchgeführt werden, weil Politiker das erlauben. Politiker handeln natürlich auch nicht in einem Vakuum und sind heftigem politischem Druck der Tierversuchsindustrie ausgesetzt. Deshalb müssen wir eine Kombination verschiedener Methoden anwenden, um einen positiven Kreislauf (das Gegenteil von einem Teufelskreis) hervorzurufen, in dem positive Veränderungen im sozialen, wissenschaftlichen und politischen Bereich sich gegenseitig stärken. 


10) Hast du irgendwelche Prognosen für die Zukunft von Tierversuchen?
Im Großen und Ganzen denke ich, dass die Zahl von Tierversuchen zurückgehen wird. Die Entwicklung einer komplett neuen Herangehensweise ohne Tierversuche wird nicht nur auf diesem Gebiet Millionen von Tieren jährlich das Leben retten, sondern auch den Einsatz von tierversuchsfreien Ersatzmethoden in der Grundlagenforschung im Bereich der Biologie fördern.
Außerdem wächst das Bewusstsein über das Empfindungsvermögen von Tieren und das Dogma der absoluten Höherwertigkeit des Menschen scheint ins Wanken geraten zu sein. Deshalb können Druck auf ethischer Grundlage und technische Veränderungen zusammen positive Veränderungen hervorbringen.

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