Interview mit Óscar Horta (deutsch)

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(Oktober 2009)

Oscar Horta ist ein antispeziesistischer Aktivist aus Spanien und arbeitet gegenwärtig als wissenschaftlicher Mitarbeiter in der philosophischen Fakultät der Rutgers Universität in New Jersey (USA). Davor war er Professor für Moralphilosophie an der Universität von Santiago de Compostela (Spanien). Außerdem war er Vorstand und Pressesprecher für Organisationen wie Rights for Animals (Rechte für Tiere) und Alternativa para la Liberación Animal (Alternative für die Befreiung der Tiere). (UPDATE: Oscar Horta ist wieder Professor in Santiago de Compostela.) Seine Website: Ética más allá de la especie (auch mit Texten auf Englisch) [UPDATE: Oscar Horta ist wieder zurück in Spanien als Professor für Moralphilosophie an der Universität von Santiago de Compostela.]

1) Seit wann bist du schon vegan?
Ich bin seit etwas mehr als 15 Jahren vegan.

2) Was hat dich dazu gebracht vegan zu werden?
Ich wurde ungefähr eineinhalb Jahre bevor ich vegan wurde Vegetarier. Damals war ich mit den Argumenten bezüglich des unnötigen Leidens und Sterbens, das durch den Konsum von nichtmenschlichen Tieren verursacht wird, vertraut. Das hätte sicher früher oder später dazu gebracht, dass ich vegan geworden wäre. Aber es gab etwas anderes, das mir ganz definitiv den Anstoß dazu gegeben hat. Das war, als ich eine andere Art von Argumenten entdeckt habe und zwar die antispeziesistischen Argumente, die zeigen, dass wir keinen vernünftigen Grund haben, Menschen und nichtmenschliche Tiere verschieden zu berücksichtigen.

Wenn wir jemanden [moralisch] betrachten oder berücksichtigen, dann muss der einzig relevante Faktor die Fähigkeit zu leiden und zu genießen sein. Bestimmte Fähigkeiten (z.B. intellektuelle oder sprachliche) nicht zu haben, ist in diesem Fall irrelevant. In der Tat gibt es viele Menschen, die solche Fähigkeiten nicht besitzen, und trotzdem werden sie von den meisten Menschen berücksichtigt. Deshalb gibt es keinen Grund, warum dies nicht gleichermaßen im Fall von anderen Tieren geschehen sollte. Das bedeutet, dass das Leiden oder die Freude eines Menschen gleich viel zählen muss, wie das Leiden oder die Freude irgendeines anderen Lebewesens.

Es waren diese Argumente, die mich dazu brachten vegan zu werden. Ein Buch, das ganz entscheidend dabei war, mich mit diesen Argumenten vertraut zu machen, war Animal Liberation (Die Befreiung der Tiere) von Peter Singer. Das muss ich sagen, obwohl ich heute mit einer ganzen Reihe von Standpunkten, die in dieser Arbeit vertreten werden, nicht übereinstimme.

3) Gibt es auf Spanisch irgendwelche Bücher zum Thema Veganismus oder Tierrechte, die du empfehlen würdest oder irgendwelche Bücher, die du gerne ins Spanische übersetzt sehen würdest?
Ich denke, es gibt nicht so besonders viele gute Bücher, obwohl es viele Themen gibt, bei denen es interessant ware, wenn jemand über sie schreiben würde. Außerdem hat der Großteil der Bücher zum Thema philosophischen und/oder technischen Charakter. Also, denke ich, werde ich kein bestimmtes Buch empfehlen. Stattdessen werde ich eine Liste von Büchern angeben, die das größte Echo erfahren haben. Das sind praktisch alles Bücher mit philosophischem Charakter. Natürlich stimme ich mit vielen von ihnen nicht überein, aber es ist wichtig sich darüber klar zu werden, dass, wenn wir nur die Dinge lesen, mit denen wir einverstanden sind, das nicht der beste Weg ist zu lernen.

Statt die Bücher alphabetisch aufzulisten, habe ich sie nach ihrem Erscheinungsdatum aufgelistet:

Bücher auf Spanisch:

• Singer, Peter, Liberación Animal, Trotta, Madrid, 1999 (auf das ich mich schon bezogen habe). 
• Regan, Tom, Jaulas vacías: el desafío de los derechos de los animales, Altarriba, Barcelona, 2006.
• González, Marta I., Riechmann, Jorge, Rodríguez Carreño, Jimena y Tafalla, Marta (coords.), Razonar y actuar en defensa de los animales, Los libros de la catarata, Madrid, 2008.

Bücher auf Englisch:

• Rollin, Bernard, Animal Rights and Human Morality, Prometheus Books, Buffalo, 1981.
• Sapontzis, Steve F., Morals, Reason, and Animals, Temple University Press, Philadelphia, 1987.
• Adams, Carol J., The Sexual Politics of Meat: A Feminist-Vegetarian Critical Theory, Continuum, New York, 1991.
• Pluhar, Evelyn, Beyond Prejudice: The Moral Significance of Human and Nonhuman Animals, Duke University Press, Durham, 1995.
• Francione, Gary Lawrence, Rain without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia, 1996.
• Dombrowski, Daniel A., Babies and Beasts: The Argument from Marginal Cases, University of Illinois, Chicago, 1997.
• DeGrazia, David, Taking Animals Seriously: Mental Life & Moral Status, Cambridge University Press, Cambridge, 1996.
• Spiegel, Marjorie, The Dreaded Comparison: Human and Animal Slavery, Heretic Books, London, 1998. 
• Bekoff, Mark & Meaney, Carron A., (eds.), Encyclopaedia of Animal Rights and Animal Welfare, Fitzroy Dearborn Publishers, Chicago, 1998. 
• Cavalieri, Paola, The Animal Question, Why Nonhuman Animals Deserve Human Rights, Oxford University Press, Oxford, 2001.
• Armstrong, Susan J. & Botzler, Richard G. (eds.), The Animal Ethics Reader, Routledge, London, 2003.
• Dunayer, Joan, Speciesism, Ryce, Derwood, 2004.
• Regan, Tom, The Case for Animal Rights, 2nd ed., University of California Press, Berkeley, 2004
• Hall, Lee, Capers in the Churchyard: Animal Rights Advocacy in the Age of Terror, Nectar Bat Press, Darien, 2006.
• Francione, Gary L., Animals as Persons: Essays on the Abolition of Animal Exploitation, Columbia University, New York, 2008.

Es gibt schließlich ein Buch, das ich sehr interessant finde, weil es die Unterschiede zwischen der Umweltschutzbewegung und dem Antispeziesismus aufzeigt. Es ist aus der Perspektive des Umweltschutzes geschrieben und ist ein Angriff auf den Standpunkt der Tierrechte:

• Hargrove, Eugene C. (ed.), The Animal Rights / Environmental Ethics Debate. The Environmental Perspective, State University of New York Press, New York, 1992. 

4) Was denkst du über den Slogan „Taten sprechen lauter als Worte“?
Was in Wirklichkeit wichtig ist, sind weder Taten an sich, noch Worte an sich, sondern was man mit ihnen erreicht.

Eine Aktion kann viel oder sehr wenig vermitteln. Viele Aktionen werden durchgeführt, wobei nur an die Aktion selbst gedacht wird, was es dann schwierig macht, eine Wirkung zu erzielen, die im Endeffekt die Situation, in der sich die nichtmenschlichen Tiere befinden, verändert. Deshalb ist es gut, darüber nachzudenken, was wir tun sollen und wie wir es tun sollen.

Ein ganz klares Beispiel hierfür sind offene Tierbefreiungen. Eine Befreiung kann als etwas dargestellt werden, das gemacht wird, um einer begrenzten Anzahl von Tieren zu helfen. Wie schon oft erwähnt worden ist, kann diese Vorgehensweise auf einige Probleme stoßen, z.B. dass die Tiere an dem Ort, von dem sie gerettet worden sind, z.B. aus einem Labor, durch andere Tiere ersetzt werden, dass beträchtliche Mengen Geld ausgegeben werden müssen, um diese Tiere zu versorgen (Geld, das nicht in Kampagnen verwendet werden kann) oder dass sie, im Fall von geheimgehaltenen Aktionen, nicht die Öffentlichkeit erreichen oder keine Sympathie bei der Öffentlichkeit erzeugen. Offene Tierbefreiungen geschehen als Folge von Überlegungen, um wenigstens ein paar von diesen Problemen zu lösen, und bei diesen handeln die Aktivisten ohne ihre Gesichter zu bedecken und ohne Gewalt. Weil sie nicht geheim gehalten werden, erhalten sie viel mehr Publicity und erregen bachtlich mehr Sympatie. An Überlegungen dieser Art, die sicherstellen, dass Aktionen eine positive und relevante Wirkung haben können, mangelt es.

Weiterhin sollte man auch in Betracht ziehen, dass der Slogan, den du erwähnst, die Macht von Worten stark unterschätzen kann. Ein Buch, eine Website, ein Vortrag usw. können das Leben von jemandem verändern. Das ist schon in vielen Fällen geschehen und wird weiterhin auf diese Weise geschehen.

5) Könntest du erklären, was Speziesismus bedeutet?
Speziesismus ist die Diskriminierung derjeningen, die nicht zu einer bestimmten Gruppe von Lebenwesen, die „Spezies“ genannt wird, gehören. Die am weitesten verbreitete Form von Speziesismus ist die, die alle Tiere, die nicht zur menschlichen Spezies gehören, diskriminiert, indem sie Menschen begünstigt. Andere Formen des Speziesismus sind, wenn man eine Gruppe von nichtmenschlichen Tieren gegenüber einer anderen diskriminiert, z.B. wenn man Säugetieren (oder Hunden) mehr Beachtung schenkt als anderen Tieren.

6) Für wie wichtig hältst du es, eine nichtspeziesistische Sprache zu gebrauchen?
Ich denke, es ist wichtig bis zu einem gewissen Punkt. Sprache macht die Art und Weise, auf die wir die Welt sehen, sichtbar. Deshalb sind manche Dinge, für die wir keine Worte haben, sehr schwer zu sehen. Wenn ein Wort zuerst verwendet wird, lässt es diejenigen, die es gebrauchen, das, was es beschreibt, erkennen. Auf diese Weise macht es z.B. die Tatsache, dass das Wort „Rassismus“ existiert, sichtbar, dass es eine Diskriminierung gibt gegen diejenigen, die bestimmte körperliche Eigenschaften nicht haben. Also ist es grundlegegend wichtig, dass das Wort „Speziesismus“ bekannt wird und so viel wie möglich verwendet wird.

Deswegen ist es notwendig, speziesistische Sprache zu hinterfragen. Aber gleichzeitig sollten wir nicht die Tatsache aus den Augen verlieren, dass man speziestische Sprache hinterfragen kann, ohne die dahinterliegende speziesistische Einstellung zu hinterfragen. Und um genau das zu erreichen, ist es nützlich zu wissen, wie man auf eine Art kommunizieren kann, um bei den Menschen, an die wir uns wenden, eine Veränderung ihrer Einstellung zu erreichen. Aber zu versuchen an unserer Sprache zu feilen, kann dabei gelegentlich ein Problem darstellen. Wir sollten versuchen, schlau zu sein und die jeweilige Situation so zu beeinflussen, dass wir nur dann versuchen speziesistische Sprache in Frage zu stellen, wenn es für die Kommunikation nicht kontraproduktiv ist.

7) Siehst du dich als Tierrechtsaktivist? Woran denkst du, wenn du an Tierrechtsaktivismus im 21. Jahrhundert denkst?
Ich bin antispeziesistischer Aktivist. Aus diesem Grund kann ich es nicht aktzeptieren, dass nichtmenschliche Tiere schlechter behandelt werden als Menschen. Und weil ich dem allgemein vertretenen Standpunkt, dass Menschen nicht als bloße Ressourcen ausgebeutet, sondern als Inhaber von Rechten respektiert werden sollen, zustimme, glaube ich, dass auch andere Tiere mit der Fähigkeit zu leiden solche Rechte haben müssen. Das bedeutet, dass sie nicht als Ressourcen oder Rohstoffe verwendet werden dürfen.

Der Kampf für Tierrechte muss nicht notwendigerweise bedeuten, dass wir einen antispeziesistischen Standpunkt einnehmen. Jemand kann dagegen sein, dass nichtmenschliche Tiere als Rohstoffe benutzt werden, und trotzdem akzeptieren, dass in einer Situation, in der den Tieren kein Schaden zugefügt werden würde, Menschen, ungerechtfertigterweise, gegenüber Tieren begünstigt würden. Als Antispeziesist bin ich gegen diesen Standpunkt. Deshalb reicht die Verteidigung von Tierrechten oder von Veganismus nicht aus. Es ist notwendig, weiterzugehen und beim Antispeziesismus anzukommen.

Es ist ähnlich wie bei Abschaffung der Sklaverei von Menschen. Als die Sklaverei abgeschafft wurde, gab es immer noch weiterhin Rassismus. Als die gesetzesrechtliche Gleichheit erreicht wurde, gab es immer noch weiterhin Rassismus. Aus diesem Grund erweisen sich für diejenigen, die gegen Rassismus sind, Begriffe wie „abolitionistische Bewegung“ oder „Bürgerrechtsbewegung“ als unzureichend. Ihre Position könnte man besser definieren, indem man von Opposition gegen Rassismus an sich spricht. Das gleiche gilt im Fall von nichtmenschlichen Tieren, beim Antispeziesismus. Deshalb bevorzuge ich es, von Antispeziesismus zu sprechen, wenn ich die Bewegung nenne, in deren Rahmen ich mich gerne sehe.

Wir wissen nicht, was auf lange Sicht hin geschehen wird. Ich hätte gerne, dass die Bewegung wenigstens den Schritt macht, damit anzufangen, sich ernsthaft um alle nichtmenschlichen Tieren mit der Fähigkeit zu leiden und zu genießen zu kümmern. Das müsste auch die Tiere miteinschließen, die leiden und sterben, obwohl sie nicht als Ressourcen benutzt werden.

8) Was hältst du für den besten Weg, um aktiv Veganismus und Tierrechte zu verbreiten?
Das hängt sehr vom Zusammenhang ab. Generell denke ich, dass das Grundlegendste ist, dass wir den existierenden Unterschied zwischen unserem Verhalten gegenüber Menschen und dem gegenüber anderen Tieren so weit wie möglich abschaffen. Es gibt keinen Grund, warum wir das nur dadurch erreichen sollten, dass wir unseren Zuhörern unsere Argumente vermitteln. Sie gefühlsmäßig zu bewegen, kann genauso effektiv oder noch effektiver sein. Aber das Hauptziel muss es sein, dass wir es schaffen, die von mir erwähnte Veränderung in der Einstellung der Menschen gegenüber den einen oder anderen Lebewesen herbeizuführen.

Genauso sollte es klar sein, dass die Wahl der einen oder anderen Handlungsweise keine Angelegenheit von persönlichen Präferenzen sein sollte, sondern von Effizienz auf lange Sicht hin. Ich spreche aus einem einfachen Grund von einer langen Sicht: Die Tiere, die in Zukunft geboren werden, sollten genauso viel zählen wie die, die gegenwärtig existieren. Sie werden leiden und sterben genau wie die, die heute leben.

9) Was, denkst du, ist das Thema, das in der Tierrechtsbewegung am meisten vernachlässigt worden ist?
Wie ich weiter oben schon erwähnt habe, ist das meistvernachlässigte Problem das Leiden der nichtmenschlichen Tiere, das nicht dadurch verursacht wird, dass sie als Rohstoffe verwendet werden. Im Folgenden werde ich erklären, was ich damit meine.

Normalerweise reden wir von der Ausbeutung, die verursacht wird, wenn sie direkt von Menschen ausgebeutet werden. Was wir annehmen, wenn wir dies sagen, ist, dass Tiere, die nicht dieses Schicksal erleiden, ein wundervolles Leben haben. Auf gewisse Weise nehmen wir an, dass Tiere, die in ihrer natürlichen Umgebung leben, ein glückliches Leben führen und dass wir sie einfach in Frieden lassen sollen. Aber das ist weit von der Realität entfernt. Das Leben der Tiere in der Natur ist voller Tragödien, die schrecklich für uns wären, wenn wir sie selbst ertragen müssten. Tatsächlich ist uns selten bewusst, dass die große Mehrheit der Tiere, die auf die Welt kommen (vor allem im Fall von wirbellosen Tieren), sterben, bevor sie das Erwachsenenalter erreichen (an Hunger, Krankheiten, sie werden gefressen usw.). Sie führen ein Leben, in dem es viel mehr Leiden als Genuss gibt (oder in dem es überhaupt keinen Genuss gibt).

Heutzutage gibt es sehr wenig, das wir in diesem Sinne tun könnten. Aber es ist entscheidend, anzufangen, die Vorstellung, dass wir nichts diesbezüglich tun sollten, zu hinterfragen. Dies ist äußerst wichtig, so dass man das Problem eines Tages, in der Zukunft, angehen kann. Wenn eine Gruppe von Menschen von einer Überschwemmung oder Hungersnot, von Gewalt oder von einer Epidemie betroffen ist, denken wir, dass, falls es etwas gibt, das wir tun können, um diesen Menschen zu helfen, dass wir dies dann tun sollen. Warum nicht im Fall von nichtmenschlichen Tieren? Normalerweise denken wir, dass das so ist, weil das Leben in der Natur eben so ist. Trotzdem wären wenige von uns, die diesen Standpunkt verteidigen, bereit, andere Menschen an Krankheiten, Hunger oder durch Kannibalismus sterben zu lassen. Wo liegt der Grund für diese verschiedene Berücksichtigung von Menschen und anderen Tieren? Man kann viele Gründe nennen, aber das sind alle bloße Ausreden. Der echte Beweggrund für diese ungleiche Einstellung ist Speziesismus. Außerdem hätte es niemand von uns gerne, dass man ihn oder sie in Situationen wie den oben genannten leiden und sterben ließe. Wenn wir also weder egoistisch noch speziesistisch sein wollen und wir das akzeptieren und willig sind, andere Tiere so zu behandeln, wie wir behandelt werden wollen, dann müssen wir daraus schließen, dass wir uns nicht nur um die Tiere, die von Menschen ausgebeutet werden, kümmern müssen. Wir müssen uns ebenfalls um die Tiere, die in Freiheit leben, kümmern und darüber nachdenken, was wir für sie tun können.

Das ist die am schwersten zu akzeptierende Konsequenz des Antispeziesismus und es ist in der Tat ein Grund, warum viele Befürworter von Tierrechten nicht wirklich fähig sind, einen antispeziesistischen Standpunkt einzunehmen. Nur diejenigen, die wirklich fähig sind, ihre am tiefsten verwurzelten speziesistischen Vorurteile zurückzulassen, können dann eben diese Frage aufwerfen. Aber wenn, wie ich weiter oben erwähnt habe, Speziesismus eine Position ist, die nicht gerechtfertigt werden kann, müssen wir genug Mut und Verantwortung haben, nicht wegzusehen. Eine sehr interessante Diskussion zu diesem Thema wurde vor kurzem in dem brasilianischen Magazin Pensata Animal veröffentlicht: pensataanimal.net/painel/138-devemos-intervir-na-predacao. Zudem findet sich hier ein interessanter Artikel zu dieser Frage: utilitarian-essays.com/wild-animals.pdf.

10) Würdest du sonst noch gerne etwas erwähnen oder würdest du gerne jemandem danken?
Ja, ich würde gerne sagen, dass es möglich ist, dass die Ansichten, die ich hier geäußert habe (insbesondere in der letzten Frage) für viele Leute sehr schockierend oder neu sein werden. Das einzige, worum ich bitten würde, ist, dass sowohl die Argumente für als auch die Argumente gegen diese Sichtweisen in Betracht gezogen werden.

Wer mehr Informationen möchte, kann mir schreiben – ohorta [AT] dilemata [PUNKT] net [englisch, spanisch, portugiesisch] – oder meinen Blog besuchen: masalladelaespecie.wordpress.com.

Und schließlich will ich noch jemandem danken: Fuente Vegana für ihre Arbeit für einen Welt frei von Gewalt gegen Tiere.